Der Extrakt aus dem
Prostatakrebs-Forum
von KISP
und BPS
Therapiearten
– Prostatektomie
[Soweit
bekannt, war der amerikanische Arzt George Goodfellow der erste Arzt
überhaupt, der operativ eine Prostata wegen Prostatakrebs
entfernte. Wie lange der Patient den Eingriff überlebt hat, ist
nicht bekannt. Das war im Jahre 1891, und der Ort war Tucson,
Arizona. Dr. Goodfellow nahm die Operation über das Perinäum
("von unten her") vor. Erst 1947 versuchte es ein
englischer Arzt, Terrence Millin, "vom Bauch her"
(retropubisch). In den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts waren
Prostatektomien äußerst blutige Angelegenheiten, bei denen
jeder zehnte Patient auf der Strecke blieb. Die Prostata ist gut
durchblutet, und der Operateur sah praktisch nichts vom
Operationsfeld und musste sich auf seinen Tastsinn verlassen. Die
Ergebnisse kann man sich ausmalen. Erst später, vielleicht ab
den 1960er Jahren, lernten die Ärzte, die Blutungen besser unter
Kontrolle zu bringen. Dennoch ist eine Prostatektomie auch heute noch
ein schwerer Eingriff und nicht mit einer Blinddarmoperation oder dem
Entfernen der Rachenmandeln zu vergleichen. Oft werden literweise
Blutkonserven benötigt, um den durch die Operation eintretenden
Blutverlust auszugleichen.
Für
die Ärzte ist die Prostatektomie der "goldene Standard"
beim Vorliegen von Prostatakrebs, also das beste, was man machen
kann. Die Zweifel daran sind allerdings in den letzten Jahren
gewachsen und wachsen weiter. Es gibt demgegenüber die Regel,
dass Männer über 70 bei der Diagnose Prostatakrebs im
Allgemeinen nicht mehr operiert werden. Dies ist ausnahmsweise nicht
(nur) im Interesse der Krankenkassen, sondern (auch) dem der
Patienten, und zwar aus den folgenden Gründen:
Wenn
bei Männern in diesem Alter Prostatakrebs festgestellt wird,
ist er in der Regel nicht sonderlich aggressiv, sondern die Männer
haben eine gute Chance, auch bei weniger radikaler Behandlung mit
dem Krebs zu sterben, aber nicht an ihm (trotzdem ist
immer der Einzelfall zu betrachten. Auch in diesem Alter können
hochaggressive Krebse auftreten!).
Dagegen
wäre bei einer Radikalen Prostatektomie ihre Chance nahe Null,
in ihrem Leben jemals noch einmal kontinent zu werden. Es gibt auch
jüngere Männer, die nach einer RP nie mehr kontinent
wurden und seitdem ihres Lebens nicht mehr froh sind (siehe unter
Therapieerfahrungen – Prostatektomie
und Nebenwirkungen – Inkontinenz.
Wie
oben schon gesagt, ist eine Prostatektomie kein kleiner Eingriff,
sondern eine schwere und schwierige, oft mehrstündige
Operation, die gerade für ältere Patienten körperlich
sehr belastend ist, auch durch die mehrstündige Narkose.
Bei
Männern in diesem Alter ist eine Hormontherapie eher die
Behandlung der Wahl, meistens als Monotherapie mit einem
LHRH-Analogon (Ein- oder Drei-Monats-Depotspritze). Eventuell ist
sogar eine Watchful-Waiting-Strategie ausreichend, d. h. der
Krankheitsverlauf wird lediglich engmaschig beobachtet. Zeigt der
Krebs kein Anzeichen einer schnellen Progression, so wird auf eine
Behandlung ganz verzichtet. Eine kürzlich in Schweden
durchgeführte Studie hat ergeben, dass Männer über 65
von einer Prostatektomie keinen Überlebensvorteil gegenüber
Watchful Waiting haben.
Die
Krankenkassen zahlen 6639,- bis 8622,- Euro für eine radikale
Prostatektomie (Angabe von Mai 2006).
-
Ed]
Thomas
schrieb am 2.3.2001:
- Ich
möchte mich zunächst noch einmal vorstellen, da meine
letzten Besuche im Forum schon etwas zurückliegen.
-
!Alter
53! Diagnose 28.12.2000 (durch Biopsie): pT1c G III PSA 17,8
-
Kernspin,
Knochenzyntigramm, CT, Röntgen, Sofortiger Therapiebeginn mit
Casodex (Bicalutamid 50 mg/pro Tag).
-
Endgültige
präoperative Diagnose:
-
pT1/GIII
N0 M0 (Cleason 9), einseitiger Befund, PSA zuletzt 4,2.
-
Hier
begann für mich der schwere Weg der Urteilsfindung. Mein
Urologe schlug spontan die Radikale Prostatektomie RP, somit den
klassischen Weg vor. Natürlich habe ich mir die Zeit genommen,
für mich selbst eine Entscheidung zu finden, mit der ich ja
auch auch im Falle eines Scheiterns leben können muss. Hierbei
waren mir auch Uwe, Wil und Christian sowie die ganze Website mit
allen Informationen eine große Hilfe, für die ich mich
auf diesem Wege ganz herzlich bedanken möchte. Ich habe mich
jedoch auch sonst "quer durch Deutschland" und im Internet
über alle Therapiemöglichkeiten informiert. Christian hat
mir seine kompletten Unterlagen geschickt und mit Uwe habe ich
telefoniert. Ich habe all diese Informationen "aufgesaugt"
und gemeinsam mit meiner Frau verarbeitet. Die DHB (3-fache
Hormonblockade nach Prof. Leibowitz) erschien mir NATÜRLICH
zunächst als der beste und einfachste Weg. KLAR! Dann jedoch
kamen mir Bedenken, die zuallererst mit meinem Alter zu tun haben.
(53!) Ich bin viel zu jung. Ein Kind, sozusagen, für einen
Prostatakrebs. Aus diesem Grunde habe ich mich dann letztendlich
doch für eine Radikale Prostatektomie entschieden. Gestern nun
wurde ich aus dem Krankenhaus entlassen. Endgültige
postoperative Diagnose:
-
pT2a/GIII
N0 M0, Gleason 6 (4+2), einseitiger Befund, PSA noch nicht
ausgewertet. Es konnte nervenschonend (einseitig) operiert werden.
Den Erfolg kann ich natürlich jetzt, 11 Tage nach er OP, noch
nicht bestätigen. Liebe Schicksalskameraden, wenn es Euch
interessiert wie es mir weiter ergeht, dann solltet Ihr auf mein
Posting im Rahmen des Diskussionsfadens antworten. Ich werde dann
periodisch weiter berichten.
[Hieraus
entspann sich unter dem Betreff "Der klassische Weg" ein
umfangreicher Diskussionsfaden über das Für und Wider von
RP und DHB, der den Rahmen dieser Zusammenfassung sprengen würde.
Diese Beiträge sind wegen Providerwechsels leider nicht mehr
vorhanden. – Ed]
- Klaus
schrieb am 4.3.2002 und stieß damit eine rege Diskussion an:
-
Hallo Freunde, möchte
eure Aufmerksamkeit auf die Web-Seite
"http://www.medscape.com/viewarticle/426777"
richten [dies
ist eine passwortgeschützte Seite, zu der Normalsterbliche
keinen Zugang haben – Ed].
Dort werden die neuesten Statistiken über die Heilungschancen
und die Nebenwirkungen von Prostatektomie-Operationen in den USA
veröffentlicht. Es wird darauf hingewiesen, dass die
Operationsmethoden in den letzten Jahren erheblich verfeinert und
dadurch die Ergebnisse erheblich verbessert wurden. Die Zahlen
basieren auf einigen 1000 Patienten und sind daher sehr
representativ. Bin überzeugt, dass diese Zahlen auch auf
erfahrene deutsche Zentren übertragbar sind.
-
Diejenigen
Betroffenen, bei denen die relevanten Daten ihres PK auf lokale
Begrenzung des PK hinweisen und die immer noch ratlos durch den
"Behandlungs-Dschungel" irren, sollten diese neuesten
Informationen unter der angegebenen Web-Adresse sehr sorgfältig
studieren bevor sie sich endgültig entscheiden.
-
Einige
beeindruckende Beispiele:
-
7 Jahre nach
Operation haben zwischen 97,5 % und 84 % der Patienten
(zwei unabhängige Statistiken zweier Unis) keinen Rückfall
(kein PSA)!
-
nach 18
Monaten sind 70-86 % wieder potent!
-
nach 12-18
Monaten sind 93 % voll kontinent! (95 % aller unter
69-Jährigen!).
- Im
übrigen sind die Werte für Brachy-Therapie nur geringfügig
schlechter.
-
Ich weise
auf diese neuesten Erkenntnisse hin, weil ich der festen Überzeugung
bin, dass ein Betroffener, der noch keine 65 Jahre alt ist und bei
dem alle Untersuchungen darauf hinweisen, dass der PK noch lokal
begrenzt ist, auf jeden Fall nicht die Behandlung mit einer DHB
beginnen sollte! Im Gegensatz zu einer lokalen Behandlung
(Operation, Seed-Implantation, Bestrahlung) kann eine
Hormonbehandlung nicht endgültig heilen, da immer
hormonunabhängige PK-Zellen überbleiben, die irgenwann
außer Kontrolle geraten. Sollte eine lokale Behandlung nicht
endgültig heilen, hat man einerseits meistens etliche Jahre
"gewonnen" (bevor ein Rezidiv auftaucht) und andererseits
kann man dann als letzte Ersatztherapie immer noch
Hormonbehandlungen beginnen.
-
Ich hoffe,
einige von euch zum nochmaligen Nachdenken angeregt zu haben!
-
Wil
ließ sich anregen und schrieb am 5.3.2002:
-
Lokale
Therapien, ein Vergleich.
-
Die
verschiedenen lokalen Prostatakrebs-Therapien unterscheiden sich in
der Erfolgsrate und der Häufigkeit, mit der Inkontinenz und
Impotenz auftreten.
-
Die Zahlen
hängen sehr stark ab von denen, die den Auftrag geben, die
Zahlen zusammenzustellen und zu veröffentlichen. Unter
optimalen Bedingungen scheint für eine Operation eine
Erfolgsrate von 75 % möglich zu sein. Es dürfen dann
nur T1-Patienten operiert werden und die Definition von Erfolgsrate
muss ziemlich kurz gewählt werden, 5 oder 7 Jahre keine
PSA-Steigung statt z. B. während 10 oder 15 Jahren. Falls
die Statistik für T1/T2 oder sogar pT3-Patienten gemacht wird,
dann stürzen die schönen Zahlen rapide ab, bis 25 %,
siehe Tabelle. (Ein T2-Tumor vor der Operation wird des öfteren
nach der Operation vom Pathologen als pT3 angegeben). Das unten
angegebene Interval für Erfolgsrate (25-75 %) macht es
verständlich, warum ein renommierter Urologe in Holland in
einem Patienten-Rundbrief schrieb (im Rückblick auf seine lange
Laufbahn), dass er 50 % der von ihm operierten Patienten heute
nicht mehr operieren würde.
-
Im Jahr 1999
versuchte ich zum ersten Mal eine Vergleichstabelle aufzustellen.
Ich machte Gebrauch von u. a.:
-
http://www.pslgroup.com/dg/10e4c2.htm
-
http://wellweb.com/PROSTATE/treatmen.htm#brach
-
-----------
TABELLE -------------
-
PROSTATAENTFERNUNG
(PE) (Radikale Prostatektomie)
-
Inkontinenz
23 % (6-41)
-
Impotenz 60
% (25-88)
-
Erfolgsrate
25-75 %, abhaenging u. a. von GS und T Stadium
-
Todesrate
0,5-2 % (1999) während Operation oder bis 6 Wochen danach. Es
gibt für diese Sterberate verständlicherweise kaum
Statistiken. Das Thema ist ein Tabu. In den letzten Jahren dürfte
die Anzahl der Todesfälle gesunken sein und die Zahl dürfte
sich heute zwischen 0,1 % und 1 % bewegen, abhänging von der
chirurgischen Erfahrung und den technische Möglichkeiten.
-
STRAHLENTHERAPIE
(ST) (Externe Röntgenbestrahlung)
-
Inkontinenz
23 % (6-41)
-
Impotenz
10-30 %
-
Erfolgsrate
unbekannt
-
LDR-BRACHY-THERAPIE
(LBT) (Seed Implants)
-
Inkontinenz
3 %
-
Impotenz 15
%
-
Erfolgsrate
80 % falls PK lokal gut begrenzt
-
Kälte-Therapie
(KT) (Cryotherapie)
-
Inkontinenz
weniger als 1 %
-
Impotenz 75
% (65-85)
-
Erfolgsrate
unbekannt
-
HOCH-INTENSIVER
FOCUSSIERTER ULTRASCHALL (HIFU)
-
(Behandlung
kann wiederholt werden)
-
Inkontinenz
10-15 %
-
Impotenz 50
%
-
Erfolgsrate
70 % falls PK lokal gut begrenzt
-
http://www.doctissimo.fr/html/sante/textes_print/mag2001/sa_4341_prostate_ultrasons.htm
-
Auch
Peter äußerte sich am 5.3.2002 skeptisch:
-
Du kämpfst
wirklich tapfer gegen den Trend. Mehr und mehr Ärzte zweifeln
an der aggressiven lokalen Behandlung einer systemischen Erkrankung.
Ich bin noch in einer anderen Mailing-Liste. Dort handeln die
meisten Beiträge von Rezidiven nach Prostatektomien. Von den
Nebenwirkungen wollen wir gar nicht reden. Ich lese übrigens in
dem Medscape-Artikel, dass nach 18 Monaten noch 60 % impotent
sind.
-
Man darf
auch nicht vergessen, dass Prostatektomie-Patienten schon ausgesucht
sind.
-
Viele
Forscher arbeiten an Methoden zur Heilung! des Krebses.
Epidemiologische Daten geben ein klares Bild. Jesus hat nicht
gesagt: "Wenn dich deine Prostata ärgert, reiße sie
aus und wirf sie weg".
-
Man kann
wohl sagen, dass jeder Mann diesen Krebs hat. Bei vielen bleibt er
still. Das Stichwort heißt Frueherkennung. Dann kann man noch
gegensteuern, um die Gleichung aus Lebensweise und individuellem
Immunsystem wieder zu korrigieren. Entdeckt man den Krebs zu spät,
schränkt dies die Optionen ein. Ich versuche, einen anderen Weg
zu gehen, aber ich verstehe Leute, die eine Hormonbehandlung wählen,
um Zeit zu gewinnen.
-
Angesichts
der Vielfalt vorurteilsbeladener und vorteilsbegründeter
Meinungen, Ratschläge und Therapieempfehlungen bleibt nur die
eigene Information und Meinungsbildung.
-
Klaus
begründete seine positive Einstellung zur RP am 6.3.2002 noch
einmal ausführlich:
-
ich möchte
doch klarstellen, dass ich weder für noch gegen einen Trend
kämpfe und dass ich auch nicht tapfer bin. Ich bin ein sehr
pragmatisch denkender Mensch, der selbst Betroffener ist und der
sich in den letzten 12 Monaten intensiv informiert hat:
-
Ich habe mit
Direktoren oder leitenden Oberärzten von vier deutschen
Uni-Kliniken Kontakt bezüglich verschiedener
Behandlungsmethoden, ich habe Kontakt mit Uni-Klinik Ulm bezüglich
PET-C11-Diagnostik, ich habe Kontakt mit Uni-Klinik Washington in
Seattle bezüglich ProstaScint-Diagnostik, ich habe Kontakt mit
dem bekannten Dr. Strum bezüglich intermittierender DHB und ich
lese mit Interesse die Beiträge in den verschiedenen Foren.
-
Du
schreibst, ich würde tapfer gegen den Trend ankämpfen. Das
kann ich nun überhaupt nicht verstehen. Wenn ich feststelle,
dass "ich der festen Überzeugung bin, dass ein
Betroffener, der noch keine 65 Jahre alt ist und bei dem alle
Untersuchungen darauf hinweisen, dass der PK noch lokal begrenzt
ist, auf jeden Fall nicht die Behandlung mit einer DHB beginnen
sollte", so liege ich voll im Trend!
-
Ich bin
überhaupt nicht grundsätzlich gegen DHB oder gegen
alternative Methoden, wenn sich jemand informiert und dann für
sich selbst entschieden hat.
-
Man sollte
nur auch in einem guten Forum wie diesem auf ausgewogene
Informationen achten. Hier finden Betroffene vielleicht zum
erstenmal außerhalb ihrer Arztpraxis Informationen. Vielleicht
stürzen sie sich voller Hoffnung auf die in diese Forum sehr
propagierte DHB und ergreifen jeden Strohhalm, um eine lokale
Behandlung zu vermeiden, von der man in diesem Forum den Eindruck
bekommt, dass das fast immer mit schweren Folgen wie Impotenz und
vor allem Inkontinenz verbunden ist. Mit meinem Hinweis auf die
Web-Seite wollte ich nur aufzeigen, dass dies nicht so stimmt.
-
Sollte man
als 50- bis 65-Jähriger bei lokal begrenztem PK nicht als
allererstes eine lokale Behandlung versuchen, bei der man eine prima
Chance hat wirklich geheilt zu werden? Da ist es doch egal, ob die
Chance 50 % oder 90 % beträgt, auf jeden Fall
existiert sie nachgewiesenermaßen (im Gegensatz zu allen
anderen ganzheitlichen Methoden). Selbst wenn man nach Jahren ein
Rezidiv bekommt hat man diese Jahre erst einmal gewonnen!
-
Was ich hier
sage, beruht auf eigenen Erfahrungen:
-
- hatte vor
über 7 Jahren Totaloperation; keinerlei Inkontinenzprobleme -
kleine Potenzstörungen,
-
- 6 Jahre
war PSA nahe Null,
-
- seit einem
Jahr PSA-Anstieg auf 0.7 ng/ml im Okt. 2001; alle Experten
vermuteten lokales Rezidiv in der Prostataloge,
-
- Nov./Dez.
2001 konformale Bestrahlung der Prostataloge (auf Verdacht);
keinerlei Nebenwirkungen,
-
-
PSA-Messung vor 2 Wochen zeigt stark fallende Tendenz.
-
Vielleicht
steigen meine Werte in einigen Jahren wieder an. Selbst dann werde
ich von der Richtigkeit meines Vorgehens überzeugt bleiben! Ich
habe dann vielleicht 10 Jahre in bestem körperlichen Zustand
überstanden und kann dann immer noch eine Hormonbehandlung
beginnen.
-
Zum
Vergleich: Ein guter Bekannter und Kollege hatte damals 1994 fast
zur gleichen Zeit die gleiche Diagnose wie ich. Er entschied sich
nicht zur Operation sondern zur Hormonbehandlung. Das funktionierte
6 Jahre ganz gut. Seit 2 Jahren kämpft er mit PSA-Anstieg und
es gibt Anzeichen von Metastasen. Damit übernehmen jetzt
offensichtlich hormonrefraktäre (hormon-unabhängige)
PK-Zellen das Kommando.
-
Wer von uns
beiden hat wohl Anfang 1995 die richtige Entscheidung getroffen??
-
Auch
Fridolin äußerte am 6.3.2002 seine Meinung:
-
gegen den
Trend, was heißt das? Standard ist die RPE. Grundsätzlich
ist es doch so, für jeden, der hinterher keine Probleme hatte,
für den ist die gewählte Therapie das optimale und
umgekehrt. Man muss doch genau unterscheiden, in welchem Stadium man
sich befindet. Für ein GI- bis GII-Karzinom GS bis 5 muss man
schon überlegen, ob man die lokale Therapie will oder nicht.
Die Heilungschancen sind dann bei einem lokal begrenzten PC optimal.
-
Aber genau
das ist der Scheideweg. Einem Betroffenen mit einem GS 7- 8 die PE
zu empfehlen halte ich für absolut unverantwortlich. Natürlich
haben sich die OP-Techniken verfeinert. Man darf sie nicht
grundsätzlich verdammen. Ich stimme Dir, Klaus, zu, im
Interesse der Ausgewogenheit sollte im Forum auch dieses Thema zum
Zuge kommen. Je sachlicher, desto besser!!!! Ich hab' im Forum schon
einmal darauf hingewiesen, dass Meinungsvielfalt bereichert,
Rechthaberei aber verunsichert.
-
Verunsicherung
haben wir genug, sie beginnt ab der Diagnose beim Urologen, der sich
in die Patienten nicht einfühlen kann und nur den sogenannten
"goldenen Standard" kennt. Auf der Suche nach
gleichwertigen Alternativen sind alle diejenigen, die sich nicht on
way festlegen lassen wollen. Ich gehöre dazu und habe Dank
Christian, Wil, Willi, Dieter und Dank meiner Gespräche mit
Experten viel gelernt!
-
Klaus, Deine
Erfahrungen sind wichtig, und ich finde es gut, dass Du diese in das
Forum einbringst.
-
Uwe
schrieb am 6.3.2002:
-
...Auch ich war, wie Du,
der Meinung, nur eine Therapie ist richtig. Das ist anmaßend,
jede der über 50 Therapien, die in Deutschland angeboten
werden, haben für Mitbetroffenen auf die eine oder andere Art
eine Berechtigung. Du machst den Fehler, den ich auch mal gemacht
habe, ich dachte die DHB ist die Therapie der 1. Wahl, das ist
genauso falsch, wie die Standard-Urologen-Meinung die
Prostata-Entfernung ist die Therapie der 1. Wahl. Die 1. Wahl sollte
der Mitbetroffene wählen, er muss mit den Nebenwirkungen seiner
Therapie leben, und jede Therapie hat andere Nebenwirkungen. Es gibt
noch keine Golden-Standard-Therapie. Deshalb habe ich die Seite "Die
Therapie der 1. Wahl" geschrieben.
-
Wil
schrieb auf Klaus' ausführliche Stellungnahme ebenso
ausführlich am 6.3.2002:
-
Deine
Darstellungen sind sicherlich ehrlich gemeint, jedoch halte ich sie
für sehr bedenklich. Hier ein Gegenbeispiel und ein Fazit:
-
Vor zwei
Jahren versuchte ich vergebens, einem Verwandten meiner Frau von
einer Prostataentfernung dringend abzuraten. "Nein Onkel Willi,
ich habe mit zwei Männern hier im Dorf [bei Kassel] gesprochen.
Die hatten das gleiche wie ich, hatten eine Operation und es geht
beiden ausgezeichnet. Und der Arzt hat mir eine Operation empfohlen,
die Termin ist schon festgelegt und die kann ich nicht mehr ändern".
Ich habe geredet wie Blücher in meinem bestmöglichen
Deutsch. Nichts kam davon durch, er wollte es einfach wahr haben,
dass die Operation DIE Lösung ist.
-
Einige Tage
später: Bei der Operation ist er fast gestorben, musste drei
Tage auf "intensive care". Was nie besprochen wird ist die
Sterberate während solcher Operationen. Diese ist in der
Größenordnung von einem Prozent. Ein russisches Roulette
mit einem Revolver wobei 1 von 100 Positionen eine Kugel enthält.
Diesem Tanz bist du entsprungen lieber Klaus, aber damit hast du
nicht das Recht, andere das gleiche Risiko eingehen zu lassen, es
sei denn, du erklärst, was die Risiken sind.
-
Dann wurde
der Patient schwer inkontinent, hat ein Jahr lang Übungen
gemacht. Als er sich halbwegs erholt hatte, rief er mich an. "Onkel
Willi, mein PSA ist gestiegen, du hast doch recht gehabt. Nächste
Woche werde ich bestrahlt". Auch hier wusste ich, dass es
nutzlos war, habe mich jedoch nicht mehr angestrengt, ihm von dieser
Behandlung abzuraten.
-
Ein Jahr
später "Onkel Willi, mein PSA steigt wieder".
-
FAZIT:
Kriminell ist der Urologe, der einen Patienten mit einem bPSA 80 und
einem T3/GIII-Tumor operiert. Unverantwortlich waren die beiden
Patienten im Dorf, die ahnungslos zu einer Operation geraten haben.
(Einer von denen ist mittlerweile auch bei der Hormontherapie).
-
Lieber
Klaus, du schreibst am Ende
<< Zum Vergleich: Ein guter
Bekannter und Kollege hatte damals 1994 fast zur gleichen Zeit die
gleiche Diagnose wie ich. Er entschied sich nicht zur Operation
sondern zur Hormonbehandlung. Das funktionierte 6 Jahre ganz gut.
Seit 2 Jahren kämpft er mit PSA-Anstieg und es gibt Anzeichen
von Metastasen. Damit übernehmen jetzt offensichtlich
hormonrefraktäre (hormon-unabhängige) PK-Zellen das
Kommando. Wer von uns beiden hat wohl Anfang 1995 die richtige
Entscheidung getroffen?? >> -
Was heißt
hier DIE GLEICHE DIAGNOSE? Beide hatten die Diagnose PK? Jetzt rücke
doch mal deine genaue Daten heraus und die des Kollegen. Wenn der
Kollege nach 6 Jahren Hormontherapie refraktär ist dann ist
sein Malignitätsgrad so hoch, dass eine Operation ihm
höchstwahrscheinlich auch nichts genützt hätte. Denn
bei einem GIII (GS 8 bis 10) ist die Mobilität der Krebszellen
so stark, dass sie bei der ersten Diagnose schon längst
"unterwegs" sind, dass es also schon Metastasen gibt, egal
ob man sie noch nicht messen kann.
-
Auch Guy
konnte Klaus' Euphorie nicht teilen. Ebenfalls am 6.3.2002 schrieb
er:
-
Ich teile
deine Euphorie über diese neuesten Statistiken über die
Heilungschancen und die Nebenwirkungen von
Prostatektomie-Operationen in den USA nicht, denn es fallen mir da
einige Ungereimtheiten auf.
-
Wie sollen
denn die Operationsmethoden e r h e b l i c h verfeinert
worden sein?
-
Tatsächlich
fehlen bei den Angaben die Ausgangswerte der Patienten
(Gleason-Score, T1a oder T3C, Basis-PSA). In diesem Zusammenhang
muss man wissen, dass Dr. Walsh in letzter Zeit nur noch Patienten
operiert hat mit sehr günstigen Ausgangswerten. Dies scheint
mir auch hier der Fall zu sein, da sonst keine so genannte schonende
Operation (die Nervenstränge hinter der Prostata werden nicht
mit der Prostata herausgeschnitten, damit die Potenz erhalten
bleiben soll) möglich ist.
-
Auch von der
Brachy-Therapie ist bekannt, dass in verschiedenen Krebszentren nur
Patienten für die Brachytherapie herangezogen werden mit PSA
weniger als 10 ng/ml, also mit einem kleinem Tumorvolumen.
Diese Patienten hätten auch ohne Behandlung (watchful waiting)
wahrscheinlich keine schlechteren Werte.
-
Fazit: Man
könnte die Prostataoperation einem nur empfehlen, wenn die
Heilungschancen 100 % wären, denn die Nebenwirkungen sind
leider vorprogrammiert. Auch sterben heute noch immerhin 1 %
während der Operation. Außerdem besteht das Risiko einer
Infektion, wenn man während der Operation Blut bekommen muss.
- Marco
berichtete am 10.12.2002:
-
Dx Mai
02, aPSA 115
TX Mai 02, PSA
95 anderes Labor,
PEB,
pT4 M0 N0, PV 65
Schnittränder
positiv, Gl 5 + 4=9
Dx Juni 02, OP plus 6 und 7
Wochen PSA stabil =1,8,
d. h.
vermutlich 2 Kubikzentimeter verbleibendes Tumorgewebe.
Tx Mitte
Juni 02, Mistelpräparat auf Empfehlung des Chirurgen,
selbst
gesucht Lektinol, nach 3Monaten gewechselt auf Iscador Qu
5mg
wegen
Wirkungs-Abnutzung,
Tx Juli 02, HB2 mit 150 mg/d
Cyproteronacetat plus (14 Tage später)
Trenantone
im
Oktober zweite(3-Monats-) Trenantone
August
02, kontinent (99 %), 10 Wochen nach OP ohne
AHB,
wieder
Vollzeit arbeitend
Tx,August-September 02 Radiotherapie 38 mal,
insgesamt 68 Gray.
Tx Sept.02, ab Mitte
Radiotherapie:
Selen
0,5 mg/d, WOBE-MUGOS 6/d, sowie
(umstritten und aus anderem
Grund:
Orthoimmun-Expert und Kupfer) -
Von fachlich
kompetenter Seite wurde bestätigt, dass die Enzyme
(WOBE-MUGOS), Kasse zahlt nicht, eventuell durch ausreichend Papaya
zu ersetzen, nur bei leerem Dünndarm wirken (ausreichend lange
nach einer Mahlzeit und mindestens 1 h vor einer Mahlzeit),
Enzyme werden nur zu 5 % höchstens im Darm resorbiert,
aber dies reicht, um die Schleim-Schutzschicht auf den Krebs-Zellen
anzugreifen und diese für die Bestrahlung und auch später
für das körpereigene Abwehrsystem angreifbar zu machen.
-
Selen dient
dem gleichen Zweck, und wegen positiver Ergebnisse bei niedriger
Dosierung läuft z. Zt. eine Studie mit 1 mg/d bei
Brustkrebs-Patientinnen.
-
Unmittelbar
vor Beginn dieser Selen-Enzym-Therapie heftige Probleme im
Perianal-Gebiet, vermutete beginnende Strahlenschäden, sind
typisch in diesem Gebiet. Ausgeheilt mit selbstgemachter
Gerbstofflösung aus grünem Tee-Konzentrat. Danach bis Ende
der Radio-Therapie keinerlei weitere Beschwerden, auch bis jetzt, 2
Monate später keinerlei spürbare Folgen. Die Befürworter
der Selen-Enzym-Therapie sagen, dass halbtote und halblebendige
Zellen von den Enzymen rasch verdaut werden und keine Giftstoffe
freisetzen können.
-
Dx
Okt.02, PSA kleiner 0,04 (vielen Dank
an die Helfer in der Frage
nach
sinnvoller Dauer der HB2 und einem besseren
Labor).
zweiter
Drei-Monats-Zyklus Trenantone.
-
Momentanes
Befinden: fantastisch
-
Hätte
besser laufen können: Klammerentfernung zu früh für
die Bauchdecke, bin ein die Bauchdecke hoch belastender
Seitenlagen-Schläfer, so dass häßliche
Narbenverbreiterung, ebenfalls: Blähungsquälerei die
ersten drei Tage nach der Operation hätte sich durch Diät
vorher stark verringern lassen.
-
Hat nichts
gebracht: Kontinenztraining,
-
Bringt viel:
immer wieder Anspannen des Bauchmuskelstrangs und diesen fortgesetzt
denken bis zum After.
-
Frage: Wer
kennt eine Begründung für die völlig ungewöhnliche
Situation T4 aber M0 N0? (Ich bin noch in Hoffnung dass es so
bleibt, obwohl mir fast niemand Mut dazu machte.).
-
Ungewöhnliche
Beobachtungen, vielleicht dazu passend: 18 Monate vor der Diagnose
ein deutlich ansteigendes Bedürfnis nach Tomaten, 6 Monate vor
Diagnose sehr deutlich, insbesondere in geschmorter Form,
-
6 Monate vor
Diagnose stark gesteigertes Bedürfnis nach Walnüssen,
früher gut schmeckend zu der Zeit ein Muss, ca. 500 g bis
1 kg Kerne pro Monat, ebenso nach Preisselbeeren (1 Glas pro
Woche).
-
Weitere
Anomalien: eventuell genetisch bedingte deutliche CD4/CD8-Anomalie,
d. h. Helfer-T-Zellen 10 bis 20 % unter dem unterem
Normwert, Suppressor-T-Zellen liegen um einen Faktor 2 bis 3 unter
dem Normwert, könnte auch eine Folge langfristiger chronischer
Entzündungen im Nasen-Stirn-Nebenhöhlenbereich sein und
muss nichts mit PK zu tun haben.
-
!Internist
hatte 12 Monate vor Diagnose großes Blutbild gemacht, aber
kein PSA gemessen.
-
!Gastroenterologe
hatte 5 Monate vor Diagnose wegen Hämorrhoiden untersucht und
keinen Befund und bewegliche Darm-Prostata-Situation bescheinigt,
was aufgrund der pT4 Diagnose unmöglich ist.
-
Nutzet die
Zeit, freut Euch des Lebens und nehmt nicht alle ordinären
Dinge so wichtig.
- Malte
schrieb am 28.10.2003:
-
Neue
Prostata-Op-Methode schont die Potenz
-
Wasserstrahl-Chirurgie
/ 20 Prozent mehr potenzerhaltende Eingriffe als mit konventionellen
Verfahren
-
HAMBURG
(eis). Eine neue Operationsmethode erhält erheblich mehr
Männern mit Prostatakrebs die Potenz als die konventionelle
Prostatektomie.
-
Bei dem
Verfahren wird mit einem hauchdünnen Wasserstrahl unter hohem
Druck die Prostata aus dem Gewebebett herauspräpariert. Der
Druck ist dabei so bemessen, daß Gefäße und Nerven
wegen ihrer Elastitzität dem Strahl standhalten, Muskeln und
Organstrukturen aber getrennt werden. Verletzungen des an der
Prostata liegenden Nervengefäßbündels werden dabei
weitgehend vermieden, wie beim Medica Preview in Hamburg berichtet
worden ist.
-
In einer
Studie haben Dr. Salvador Fernandez De la Maza und seine Kollegen am
Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf (UKE) bei je 18
Patienten mit konventioneller Methode oder mit Wasserstrahl (Helix
Hydro Jet®/Erbe) eine Prostatektomie vorgenommen (Min Invax Ther
& Allied Techno 11, 2002 25/).
-
Bei 78
Prozent der Patienten mit Wasserstrahl-Chirurgie war drei Monate
danach die Potenz erhalten, im Vergleich zu 56 Prozent bei
konventioneller Chirurgie. Auch blieben bei der neuen Technik mit 78
Prozent mehr Männer kontinent als unter konventioneller Technik
(67 Prozent).
-
Fernandez De
la Maza hat nach eigenen Angaben inzwischen 130 Männer mit der
Wasserstrahl-Chirurgie behandelt und bei etwa 80 Prozent die Potenz
erhalten können. Mit Standardverfahren würden etwa 60
Prozent erreicht.
-
Außer
am UKE wird die Prostatektomie mit Wasserstrahl-Chirurgie zur Zeit
unter anderem am Marienhospital in Herne (Professor Joachim Noldus)
und am DRK-Krankenhaus Seepark in Langen Debstedt bei Bremerhaven
(Dr. Fernandez De la Maza) gemacht.
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Weitere Infos unter
www.erbe-med.de
Andreas
S schrieb am 10.9.2006:
wieder
einmal scheint sich die Waagschale zu Gunsten einer RPE auch bei
fortgeschrittenem Krebs zu neigen, da die Autoren der folgenden
Untersuchung zu dem Schluss kommen, dass eine systemische Therapie
besser greife, wenn die Haupttumorlast entfernt wurde. Bei PubMed
fand ich folgende Zusammenfassung, die ich – man möge mir
Fehler verzeihen – aus dem Englischen übersetzt habe.
Metastatic
prostate cancer-does treatment of the primary tumor matter?
Metastasierter
Prostatakrebs – spielt die Behandlung des Primärtumors
eine Rolle?
Swanson
G, Thompson I, Basler J, Crawford ED.
Departments
of Radiation Oncology and Urology, University of Texas Health Science
Center at San Antonio and Cancer Therapy and Research Center, San
Antonio, Texas, and University of Colorado Health Science Center,
Denver, Colorado.
ZWECK:
In
den letzten Jahren stieg das Interesse an adjuvanten
Prostatakrebs-Therapien. Dem folgte der Trend, die Therapie des
Primärtumors bei fortgeschrittener Erkrankung zu
vernachlässigen. Wir überprüften den Einfluss der
Behandlung der Haupttumorlast auf den gesamten Krankheitsverlauf bei
Patienten mit fortgeschrittenem und metastasiertem Prostatakrebs.
Insbesondere werteten wir die Rolle der chirurgischen
Tumor(-cyto)reduktion aus.
MATERIAL
UND METHODEN:
Wir
führten eine umfangreiche Literaturanalyse durch, um den Effekt
der chirurgischen Reduktion der Tumorlast auf das Outcome bei
fortgeschrittenem Prostatakrebs zu auszuwerten.
ERGEBNISSE:
Sogar
bei Krebsarten, bei denen adjuvante Chemotherapie und Bestrahlung
großzügig angewandt werden, gibt es bei optimaler
chirurgischer Entfernung der Tumorlast einen klaren Vorteil für
die lokale Kontrolle und das Überleben. Die Vorteile einer
maximalen chirurgischen Cytoreduktion sind bei fortgeschrittenem
Eierstockkrebs und gastrointestinalen Krebserkrankungen eindeutig.
Eine maximale Entfernung der Tumorlast von Hirn-, Leber- und
Lungenmetastasen hat zu einem längeren Gesamtüberleben
geführt. Bei der Entfernung des Primärtumors bei
metastasiertem Nierenzellkarzinom ist eine Erhöhung der
Überlebenszeit durch randomisierte Studien bewiesen.
Offenbar
reagieren Patienten mit lymphknotenpositivem und möglicherweise
auch mit metastasiertem Prostatakrebs besser auf eine
Androgenablation, wenn die Prostata entfernt wurde.
SCHLUSSFOLGERUNG:
Eine
chirurgische Tumor-Cytoreduktion resultiert in der günstigeren
und länger anhaltenden Wirkung einer Systemischen Therapie.
Daher erscheint es angemessen, eine aggressive chirurgische Therapie
bei fortgeschrittenem Prostatakrebs zu erwägen.
-Zitat
Ende-
Für
mich bestätigt dies wieder einmal die Aussage von Strum, dass
prostatektomierte Patienten besser von einer ADT3 profitieren.
Dazu
schrieb Jürg am 12.9.2006:
Für
Studien bin ich ein recht skeptischer Leser, und für solche, die
sich bloss auf die Litaratur stützen, erst recht, weil die
Resultate aus zweiter Hand bezogen werden und mit großer
Wahrscheinlichkeit Material enthalten, das unter den verschiedensten
Aspekten entstanden ist.
Ernsthafter
scheint mir ein anderer Einwand gegen das Studienergebnis, der auch
in der bisherigen Diskussion schon erhoben wurde: Sogar dann, wenn es
stimmen sollte, dass eine Operation im Hinblick auf die weitere
therapeutische Behandlung beim nicht auf das Organ begrenzten PK
Vorteile brächte, dann dürfen die Risiken der Op. nicht
einfach ausgeklammert werden. Genau das aber tut die Studie; sie
geht, ohne dass es gesagt würde, davon aus, dass alle
Operationen von erstklassigen Chirurgen an ihren besten Tagen
ausgeführt wurden. Und dies entspricht meines Wissens in keinem
Land der Welt den Tatsachen. Auch der beste Chirurg kann mal Pech
haben, und dass der junge Chirurg erst einmal Erfahrungen sammeln
muss, das liegt auf der Hand. Chirurgische Pfuscharbeit soll selten
sein, kommt aber auch vor.
Dr.
Strum, dessen Fähigkeiten und Verdienste ich sehr schätze,
zitiert konkrete, auf den Sachverhalt zielende Studienergebnisse, um
zu begründen, dass eine Prostataentfernung im Hinblick auf eine
systemische Therapie positive Auswirkungen haben könnte. Auf der
vorhergehenden Seite seines Buches "Ein Ratgeber zum
Prostatakrebs" (Seite 71) hält er aber ausdrücklich
fest, die Nebenwirkungen einer Behandlung sollten sorgfältig
abgewogen werden, da dies eine für die Lebensqualität
entscheidende Betrachtung sein könne.
Ich
selber gehöre zu jenen, die zur Zeit der Diagnose wegen
nachgeiesener Metastasen als inoperabel betrachtet wurden, und ich
bin heute, genau sechs Jahre später, immer noch froh darum. Wer
sich aber in vergleichbarer Lage einen Chirurgen sichern kann, der
sein Handwerk perfekt versteht, dem möchte ich trotz meiner
Kritik am Studienergebnis nicht von einer Op. abraten, ihn aber
einladen, das pro und das contra sehr sorgfältig abzuwägen.
Darauf
antwortete Andreas S einen Tag später:
ich
kann mich Deiner Argumentation voll und ganz anschließen. Ich
denke, die Autoren der Studie schreiben ganz in diesem Sinne, - falls
ich richtig übersetzt habe -
"Daher
erscheint es angemessen, eine aggressive chirurgische Therapie bei
fortgeschrittenem Prostatakrebs zu erwägen."
In
dieser Formulierung spiegelt sich unser ganzes Dilemma wider: Wir
können nur nach bestem Wissen abwägen ohne das Resultat
genau vorhersagen zu können. - Andererseits: Geht es uns nicht
im ganzen Leben so?
klasch40
schrieb am 2.3.2012:
Es
ist sicher verständlich, dass man sich nach einer R0-Resektion
bei Auftreten eines Rezidiv nicht recht vorstellen kann, dass sich
gerade dort ein neues Karzinom entwickelt. Da ich einen fokalen
Kapseldurchbruch hatte, gehe ich eher davon aus, dass es bereits
Absiedlungen an anderer Stelle geben könnte. Im Grunde weiß
ich aber nicht, was nach einem Kapselduchbruch des PCa genau
geschieht.
"Strahlentherapeut"
Daniel Schmidt versuchte, dies zu erklären:
Das
Problem ist einfach, dass bei der Operation oft nicht jede Tumorzelle
"sicher" entfernt werden kann, wenn der Tumor durch die
Kapsel durchgebrochen ist. Die Nähe der Prostata zu Gefäßen
und Nerven sowie die engen Verhältnisse im kleinen Becken machen
es für einen Operatuer schwierig, alles mit genug
Sicherheitssaum im Gesunden zu entfernen.
Sicherlich
besteht grundsätzlich das Risiko, dass die PSA-Erhöhung bei
Ihnen der Ausdruck von Lymphknoten- oder Organmetastasen und kein
Lokalrezidiv bedeutet. Allerdings spricht der PSA-Verlauf eindeutig
eher für ein Lokalrezidiv.